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Prof. Fredmund Malik diskutiert mit Raimund Brichta

25. November 2013 von in Allgemein | Keine Kommentare

Fredmund Malik (Wirtschaftswissenschaftler mit Forschungsschwerpunkt Managementlehre, Inhaber eines Management-Beratungsunternehmens in St. Gallen)

Die folgende Diskussion entstand nach einem Beitrag Brichtas im „Malik-Blog“, der hier verkürzt wiedergegeben wird.

Raimund Brichta:
Die Antwort des Herrn Malik deutet darauf hin, dass er meinen Artikel gar nicht gelesen hat (zumindest nicht vollständig). Denn die Staatsschulden, auf die ich dort ganz speziell eingehe, sind niemals besichert! Und das Endszenario, das ich dort entwerfe, läuft schließlich auf Ähnliches hinaus, das auch Malik beschreibt: Die Vernichtung von Geldvermögen und Schulden.
Übrigens: Dass die Besicherung ein Steckenpferd von Prof. Heinsohn und seinen Anhängern ist, weiß ich. Darüber habe ich mit ihm mal eine längere Diskussion geführt. Oft ist die Besicherung aber auch nur eine Schimäre, die sich in Luft auflöst – zum Beispiel, wenn Forderungen mit anderen Forderungen und diese wiederum mit Forderungen besichert sind.

Fredmund Malik am 13.11.2013:
Nicht nur die Vernichtung von Geldvermögen, sondern von allen Vermögenswerten, weil diese im Preis entsprechend fallen. Ein Grundstück, das man nicht mehr verkaufen kann, weil es keine Käufer mehr gibt, ist geldwirtschaftlich nichts wert, und zusätzlich eine Last. Man kann es aber realwirtschaftlich bewirtschaften z. B. Schafe darauf weiden lassen.
Die Staatsschulden sind nicht im Sinne des Schulrechts besichert, wie zwischen privaten Rechtspersonen. Hinter ihnen steht aber – vom Prinzip her – das Steueraufkommen der Bevölkerung. Das ist, solange Steuern zu holen sind, vorerst mal nicht nichts. Deshalb glaubt man, dass Staatsschulden eine gute Bonität haben. Allerdings ist der wiederholte Bankrott der meisten Staaten die geschichtliche Regel und nicht etwa die Ausnahme.

Raimund Brichta am 15.11.2013:
Das ist aber schon ein entscheidender Unterschied, lieber Herr Malik: Geldvermögen kann sich vollständig in Luft auflösen, Sachvermögen nicht. Dieses kann allenfalls im Wert schwanken, dem man ihm beimisst. Unter einer Währungsreform zum Beispiel haben sicherlich alle Vemögensarten in irgendeiner Weise zu leiden. Sachvermögen bleibt aber in der Substanz erhalten und kann auch später wieder im Wert steigen. Geldvermögen dagegen nicht.

Und was die vermeintliche “Besicherung” der Staatsschulden durch Steuereinnahmen betrifft, so ist dies eine Fiktion. Denn den zukünftigen Steuereinnahmen stehen selbstverständlich auch unvermeidliche zukünftige Ausgaben des Staates gegenüber. Entscheidend wäre, ob nach Abzug der Ausgaben von den Steuereinnahmen noch etwas übrig bliebe, das zur Besicherung dienen könnte. Die Geschichte zeigt aber, dass gar nichts übrig bleibt, weil die Staatsausgaben stets höher sind als die Steuereinnahmen. Genau deshalb STEIG die Staatsverschuldung von Jahr zu Jahr. Und deshalb halte ich es für wichtig darauf hinzuweisen, dass ein großer Teil der weltweiten Verschuldung, nämlich die Staatsschulden, vollkommen ohne Besicherung in Umlauf ist. Das Gleiche gilt im Umkehrschluss für das gegenüberstehende Geldvermögen!

Fredmund Malik am 16.11.2013:
Lieber Herr Brichta, sehr interessant, was Sie antworten und der Klärung für viele Poster sehr nützlich Wir liegen zwar nicht weit auseinander, aber doch in einigen ganz wichtigen Punkten. Während eine Deflation abläuft, wird Geldvermögen immer wertvoller, wohingegen das Sachvermögen im Preis sinkt. Mit dem steigenden Geldwert kann ich in dieser Zeit immer mehr Sachgüter kaufen. Am Ende der Deflation (schwierig zu erkennen) steht in der Regel auch eine Währungsreform. Dann wird das Geld im Extremfall ganz wertlos während die Sachwerte noch da sind.

Aber: Sachvermögen, das einen Preis von Null hat, weil es niemand kaufen will, ist nur noch eine Sache, aber kein Vermögen mehr. Es kann zwar – wie ich in meiner ersten Antwort bereits schrieb – genutzt werden, aber es kann mit ihm nicht mehr gewirtschaftet werden, weil es nicht mehr beliehen werden kann, eben weil es niemand will und weil es daher auch keinen Preis hat.

Genau das ist einer der wichtigsten Unterschiede zwischen dem realen Nutzen und dem Wirtschaften, was Heinsohn und Steiger so klar herausgearbeitet haben und was die heutige Ökonomie bisher nicht versteht. Natürlich können Sachgüter später wieder mal im Wert/Preis steigen, während das Geld endgültig verloren ist. Aber längst nicht alle Sachgüter steigen, und selbst frühere “Goldgruben”, wie Kautschukplantagen in Südamerika sind heute wertlos. Dasselbe galt für die meisten Fabriken der früheren DDR nach der Wiedervereinigung.
Bezüglich der Staatsschulden sind wir derselben Meinung. Darum sagte ich ja, dass “im Prinzip” dahinter das Steueraufkommen der Bürger steht und dass man “glaubt” (eben nur glaubt), Staatschulden hätten eine gute Bonität. Ich schrieb auch, dass die Staatsbankrotte die Regel sind und nicht die Ausnahme.

Raimund Brichta am 19.11.2013:
Zunächst, lieber Herr Malik, sollten wir klären, was wir unter Deflation verstehen. Ich definiere den Begriff rein monetär und verstehe darunter einen längerfristigen Rückgang der Mengen an Geld und Geldvermögen. Also das genaue Gegenteil von Inflation, die – wiederum monetär definiert – ein Aufblähen dieser Mengen beschreibt. Fallende Preise sind dann lediglich ein mögliches SYMPTOM der Deflation, so wie steigende Preise ein Symptom der Inflation sind.

Diese Differenzierung halte ich deshalb für wichtig, weil sie klar macht, was denn die Ursache für fallende Preise während einer Deflation ist: Der Wert des Geldes steigt, weil seine Menge schrumpft (und zwar nur deshalb)! Wenn aber die Menge an Geld und Geldvermögen schrumpft, geschieht das nicht freiwillig, da niemand freiwillig sein Geldvermögen hergibt. Das heißt: Bereits während einer Deflation ereignet sich eine zwangsweise Vernichtung von Geldvermögen – etwa dadurch, dass die diesem Vermögen gegenüberstehenden Schuldner pleite gehen. (Fortsetzung folgt)

Fredmund Malik am 19.11.2013
Deflation tritt ein, wenn Schuldner die beliehenen Objekte zwangsverkaufen müssen, um ihre Schuldentilgen zu können. Dadurch entsteht der Druck auf die Preise und die Abwärtsspirale kommt in Gang, weil mit den tieferen Preisen wiederum weitere Kredite notleidend werden, d. h. keine Deckung mehr haben.

Raimund Brichta am 25.11.2013:
Diese Definition lässt die Geldmenge außer Acht. Diese Menge ist aber durchaus wichtig für die Frage, WARUM in Ihrem Ausgangsbeispiel denn plötzlich immer mehr Schuldner zwangsverkaufen müssen. Die Antwort: Weil nicht mehr genügend Geld in Umlauf ist, um allen Schuldnern die Möglichkeit zu geben, ihre Schulden zu bedienen.

Außerdem berücksichtigt Ihre Definition nur besicherte Kredite und nicht die unbesicherten. Was ist aber, wenn unbesicherte Kredite nicht mehr bedient werden? Dann gibt es keine Sicherheiten, die zwangsverkauft werden könnten. Trotzdem würden auch solche Kreditausfälle zu einer Deflation beitragen.
Heutzutage ist ein großer Teil der Kredite nicht besichert. Neben Staatskrediten gilt das zum Beispiel für viele Kredite an Unternehmen.

Und last but not least: Ihre Definition berücksichtigt nur die Preise von Objekten, die als Kreditsicherheiten verwendet werden, etwa Immobilien, Wertpapiere und bestimmte
Gebrauchsgüter wie Autos. Andere Preise berücksichtigt sie nicht.
(Antwort Maliks hierauf steht noch aus)

Raimund Brichta am 19.11.2013:
Teil 2: Richtig ist zwar, dass das Geldvermögen derjenigen, die von dieser Schrumpfung verschont bleiben, wertvoller wird, aber auf Kosten des Risikos, dass auch sie demnächst zu den Leidtragenden gehören könnten, wenn sich nämlich auch ihre Forderungen als uneinbringbar erweisen sollten.
Ob am Ende einer Deflation also überhaupt noch eine Währungsreform erfolgen muss, ist offen, da ein Teil des Effektes einer solchen Reform, nämlich die Streichung von Geld und Geldvermögen auf der einen Seite sowie der Schulden auf der anderen Seite, durch die Deflation schon erfolgt ist. So wurde auch die amerikanische Deflation in den 30-er Jahren des vergangenen Jahrhunderts ohne Währungsreform beendet.
Ihre Unterscheidung zwischen Sache und Vermögen kann ich nicht ganz nachvollziehen, da jede Sache, die man nutzen kann, nach meinem Verständnis auch ein Vermögen darstellt. Zumal Ihre Schlussfolgerung, dass Sachvermögen nach einer Währungsreform einen Wert von null habe, m. E. nicht zutrifft. Denn nach einer Währungsreform gilt eine neue Währung, in der das Sachvermögen selbstverständlich auch wieder einen neuen monetären Wert hat.

Fredmund Malik am 19.11.2013:
Bargeld wird wertvoller, weil die Preise sinken. Ich spreche nicht von Geldvermögen, denn Geld auf der Bank könnte auch als solches verstanden werden, ist aber nur eine Forderung gegen die Bank, die ihrerseits bankrott gehen kann.

Das Risiko, das Sie erwähnen, ist nicht sehr gross, denn man erkennt den Zerrüttungszustand von Ländern früh genug. Allerdings könnte eine Regierung über Nacht eine Währungsreform machen. Sie würde dieses aber politisch nicht überleben, und deshalb ist die Wahrscheinlichkeit dafür eher gering.

Ihre Meinung zu den 30er Jahren teile ich nicht. Ende Januar 1934 konfiszierte die US-Regierung privates Gold und verbot seinen Besitz bis 1975. Der Goldpreis wurde kurz danach von rund 20 $ auf 35 $ gesetzt.

Die Begriffe Geld und Geldvermögen bezeichnen ganz verschiedene Dinge.

Ich sagte, dass das Geld nach der Währungsreform wertlos ist, nicht die Sache. Die Sache hat aber zumeist viel tiefere Preise, weil niemand kaufen kann. An Aktien und Grundstücken kann man das gut sehen. Von 1929 – 1932 ist der Dow Jones um 90% gefallen. Viele Immobilien in Spanien will man nicht einmal gratis.

Der Unterschied zwischen Sache und Vermögen ist absolut essentiell und ist einer der Kerne der Eigentumsökonomik.

Zwar kann ich auf einer Wiese noch Kühe weiden lassen, und insoweit hat die Wiese einen Wert, aber einen so geringen, dass ich damit kaum einen Kredit besichern kann.

Raimund Brichta am 25.11.2013:
Hier sind wir bei der Frage, was Geld eigentlich ist. Sofern Sie zur Fraktion derjenigen gehören, für die selbst heutzutage nur BARGELD Geld ist, können wir die Diskussion hier beenden. Dann werden wir uns nicht einig. Ich würde Ihnen an dieser Stelle dann nur noch zu bedenken geben, dass die Kreditsicherheiten, auf die Sie sich in Ihrer Betrachtung ja so fokussieren, zum überwältigenden Teil überhaupt nicht mit Bargeld in Verbindung stehen. Sie werden ausschließlich mit Buchgeld per Banküberweisung bezahlt (z.B. Immobilien, Wertpapiere).

Aber selbst wenn wir einen Augenblick bei Ihrer Definition bleiben, erscheint mir die Gleichung „Bargeld wird wertvoller, weil die Preise sinken“ zu kurz gesprungen. Stellen Sie sich vor, die Notenbank würde die MENGE an Bargeld drastisch erhöhen – was sie ohne Schwierigkeiten tun könnte. Können Sie sich in einer solchen Situation vorstellen, dass die Bargeldmenge explodiert und Geld trotzdem gleichzeitig wertvoller wird, weil die Preise sinken? Ich halte das für nahezu ausgeschlossen. Wir kommen also immer wieder auf denselben Punkt zurück: Es ist vermutlich die MENGE an Geld, die über Deflation und Inflation entscheidet. Die Preisentwicklungen wären dann nur noch mögliche Symptome der Geldmengenentwicklungen.

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Ihr nächster Punkt: Dass das Risiko für Geldbesitzer in einem deflationären Umfeld, irgendwann selbst zu den Leidtragenden zu gehören, eine Zeitlang nicht sehr groß ist, gilt nur für Bargeldbesitzer. Bargeld macht an der Geldmenge M1 im Euroraum aber nur einen Anteil von rund 17 Prozent aus (Stand September 2013). (Ich weiß, dass der Rest für Sie kein Geld ist, aber für mich sowie die Mehrheit der Bevölkerung und der Experten
ist er es schon 😉

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Das Goldbesitzverbot für Private in den USA bezeichne ich nicht als
Währungsreform. Auch hier sollte man also wieder exakt definieren, was man
unter einer Währungsreform versteht. Ich verstehe darunter, dass die relevanten Merkmale einer Währungsverfassung geändert werden. Zu diesen Merkmalen zählen Bargeld, Bankguthaben und Verbindlichkeiten. In der Regel werden bei einer Währungsreform die festen Austauschverhältnisse dieser drei wesentlichen Elemente abgeschafft und neu festgesetzt. Meistens werden dabei Geld und Geldvermögen auf der einen Seite sowie die ihnen auf der anderen Seite der Bilanz gegenüberstehenden Schulden zusammengestrichen, so dass auf bereinigter Basis neu begonnen werden werden kann. Gewisse Ähnlichkeiten mit dem Putzen einer Festplatte beim Computer sind nicht zu leugnen.

Das damalige Goldbesitzverbot war von einem solchen allgemeinen Reset aber weit entfernt. Es war vermutlich in der Hauptsache der Tatsache geschuldet, dass Gold zunehmend zur Wertaufbewahrung genutzt wurde, was dem Ziel des Staates in dieser Zeit zuwider lief, die Wirtschafstätigkeit durch zunehmende Geldzirkulation anzukurbeln.

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Dass die Begriffe Geld und Geldvermögen „ganz verschiedene Dinge“ bezeichen, wie Sie schreiben, kann ich ebenfalls nicht unterschreiben. Auch hier kommt es wieder auf die exakte Definition an. Ich halte mich an eine gängige Definition, die Geldvermögen als den „Bestand an Zahlungsmitteln und Forderungen“ ansieht. Aus meiner Sicht ist dies die beste Abgrenzung, weil sie eine gute Trennung zum Sachvermögen zulässt. Nach dieser Definition setzt sich Geldvermögen also aus „Geld plus Forderungen“ zusammen. Mit anderen Worten: Danach ist Geld Bestandteil
des Geldvermögens.

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Meine Bemerkung zum immer noch werthaltigen Sachvermögen bezog sich NICHT auf Ihre Äußerung, dass Geld nach einer Währungsreform wertlos werde, sondern auf Ihren darauf folgenden Satz: „Sachvermögen, das einen Preis von Null hat, weil es niemand kaufen will, ist nur noch eine Sache, aber kein Vermögen mehr.“ Gerade Ihr Beispiel des Dow-Jones-Index‘ zeigt, dass dieser selbst nach dem 90-Prozent-Sturz noch einen Vermögenswert darstellte. Selbstverständlich war er vorübergehend im Wert gefallen, aber dennoch repräsentierte er noch ein Vermögen. Wer etwa an ihm zu diesem Zeitpunkt beteiligt war, brauchte im Anschluss daran nichts zu tun und konnte trotzdem sein Vermögen vervielfachen. Ähnlich erging es Menschen, die zur 1948-er Währungsreform in Deutschland Unternehmensbeteiligungen hatten. Wer damals aber lediglich Geldforderungen sein Eigen nannte, der ist anschließend durch Nichtstun arm geblieben. Das ist der Unterschied zwischen Geld- und Sachvermögen.

Im Übrigen würde ich mich sehr freuen, wenn Sie mir ein paar der „vielen Immobilien“ konkret nennen würden, die man in Spanien wirklich gratis bekommt. Ich würde mir dann nämlich gerne ein paar davon zulegen 😉

Mit Ihrem Beispiel der Kuhweide widersprechen Sie sich m. E. ein Stück weit selbst: Eine Kuhweide hat einen Wert, selbst wenn dieser im Vergleich zu einem Baugrundstück in einer Boomregion sehr gering sein mag. Und warum sollte dieser geringe Wert nicht sogar als Sicherheit für einen, wenn auch nur kleinen Kredit dienen?

(Antwort Maliks darauf steht noch aus)

https://blog.malik-management.com/2013/10/prof-heinsohn-zum-stand-der-deflation/#comment-13526

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