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Sie erwähnen die entscheidende Folge des Zinses nicht!

31. März 2014 von in Gastbeitrag | 6 Kommentare

Hallo Herr Brichta,

habe Ihr Buch und Ihren Beitrag gelesen. Alles supi. Nur eins verstehe ich nicht und ich glaube, dass auch Sie das wissen:
siehe auch im film: Fabian – gib mir die Welt +5% – es aber so gut wie nie wirklich thematisieren.
alles Geld entsteht als Schuld, als Kredit. Jedes (neue) geld kommt als Schuld auf die Welt. 2.000, 20.000 2 Bio – egal. Immer sind es Banken, die dieses Geld gegen /als Schuld aus dem Nichts entstehen lassen. Und VERZINST haben wollen.
Aber: es ist ja nur die Schuld, der Kredit da. NIE, also NIEMALS schaffen die Banken das Geld, welches sie als Zins zurück haben wollen. DAS FEHLT!
Sind (z.B.) durch Banken nur 100.000 EUR insgesamt auf der Welt als Kredit im Umlauf, und soll man das mit 5% Zinsen zurück zahlen, will die Bank 105.000 EUR zurück. (wir können noch zig Nullen dran setzen und zig Währungen nehmen – das Wesen bleibt) Woher kommen die 5000 EUR für die Zinsen, woher kommen die 5%. es sind doch nur 100.000 da und 105.000 sollen zurück?
Sie sind NIEMALS da. Deshalb MUSS das Schuldgeslsystem ständig wachsen, bis es bricht. Deshalb muss sich dieses System immer neu verschulden. Das ist leider reine Mathematik ….
Und das fehlt mir bei all Ihren Beschreibungen. Auch Sie scheuen sich davor, das letztlich ENTSCHEIDENDE klar zu fomulieren. Mathematisch geht dieses Geldsystem nicht auf. Es wird niemals soviel Geld auf der Welt vorhanden sein, um die Schulden UND die Zinsen zu bezahlen, weil insgesamt nur das Geld für die Schulden entstanden ist, niemals aber das Geld für Zinsen ….
Was meinen Sie, sehr geehrter Herr Brichta?!

6 Kommentare

  1. Lieber Herr Kaufmann,

    nein, in der Wahrheit über Geld fehlt in Bezug auf den Zins nichts – zumindest nicht das, was Sie vermissen. Sie sind aber nicht der erste, der mir das Fabian-Filmchen vorhält. Dieses beschreibt die Realität allerdings nicht ganz zutreffend. Die Sache mit dem Zins ist nämlich etwas komplizierter, als Fabian und seine Fans es annehmen.

    Fakt ist, dass man dies nur überblicken kann, wenn man tiefer in die Materie einsteigt:

    Der Zins wäre nämlich dann kein größeres Problem, wenn sämtliches vorhandene Geld zirkulieren, also ständig in Umlauf bleiben würde. Dann würde – grob gesagt – das vorhandene Geld für die Schuldner ausreichen, um nicht nur die Tilgungszahlungen leisten zu können, sondern auch die Zinszahlungen! Ich weiß, dass dies erst einmal unverständlich klingen mag, aber dazu habe ich einem Leser hier ein vereinfachtes Beispiel gegeben:

    https://diewahrheituebergeld.de/diskussion-mit-lesern/

    Lesen Sie also bitte in der Diskussion mit Michael Ahrens nach. Es ist wirklich nur ein stark vereinfachtes Beispiel, dass Ihnen das Prinzip verständlich machen soll. Nach diesem Prinzip würde es auch im größeren Zusammenhang funktionieren.

    Aber – und jetzt kommt das Aber – es ist natürlich UNREALISTISCH anzunehmen, dass sämtliches Geld ständig zirkuliert. Im Gegenteil wird ein ständig wachsender Teil der Geldbestände zur WERTAUFBEWAHRUNG genutzt – und nicht als ZAHLUNGSMITTEL. Und genau hierin liegt ein Grund für den Wachstumszwang von Geld.

    Diese angehäuften Beträge werden nämlich dem Geldkreislauf entzogen und stehen somit NICHT mehr für Zins- und Tilgungszahlungen der Schuldner zur Verfügung. Und deshalb müssen ständig neues Geld und neue Schulden geschaffen werden, damit es nicht zu Engpässen und Insolvenzen kommt, die leicht zu einer Kettenreaktion führen können, wie es sie in der Weltwirtschaftskrise der 1930-er Jahre gegeben hat.

    Dies gilt aber wohlgemerkt für SÄMTLICHES angesparte Geldvermögen, egal ob es aus Zinseinnahmen oder aus sonstigem Einkommen stammt. Die Rolle des Zinses ist in diesem Zusammenhang vor allem die, dass er das Problem verstärkt. Denn durch ihn erhöhen sich die angesparten Beträge zusätzlich – zumal die Aussicht auf Zins- und Zinseszins-Einnahmen für Geldbesitzer einen wesentlichen Anreiz darstellt, Geld zu horten. Problematisch ist dann aber weniger der Kreditzins, auf den Sie anspielen, sondern der Guthabenzins.

    Zur Wahrheit über Geld gehört damit dieser MEHRSTUFIGE Zusammenhang:

    1. Zunächst einmal könnte – rein mathematisch – der Zins für Bankkredite in diesem System mitverdient werden, ohne zwangsläufig aufgeschuldet werden zu müssen. Und genau hier liegt Fabians Fehler, der ja das Gegenteil behauptet. Dies würde allerdings voraussetzen, dass der gesamte Zins wieder ausgegeben wird und in Umlauf bleibt, was unrealistisch ist.

    2. Denn in einem zweiten Schritt wird klar, dass schon die kreditgebende Bank zwar einen großen Teil des Kreditzinses ausgibt, zum Beispiel für Personal, Mieten, Lieferanten, aber eben nicht alles. Ein Teil der Zinseinnahmen wird vielmehr als Gewinn ins Eigenkapital gebucht. DIESER Teil wird also dem Umlauf entzogen – zumindest vorübergehend, solange er nicht an die Anteilseigner ausgeschüttet wird. ER muss aufgeschuldet werden.

    3. Dazu kommt ein dritter Schritt: Selbst DER Teil des Kreditzinses, den die Bank als Aufwand auf Konten von Guthabenzins-Empfängern oder von Lieferanten, Angestellten, Vermietern etc umbucht, bleibt nicht vollständig im System. Auch davon wird nämlich ein Teil dem Kreislauf entzogen. Und zwar der Teil, der von den Geldempfängern nicht wieder ausgegeben, sondern zur Wertaufbewahrung genutzt wird. Dieser Teil muss ebenfalls aufgeschuldet werden.

    4. Und es kommt noch ein vierter Schritt hinzu: Über die Beträge aus Schritt 3 hinaus, bunkern Geldempfänger weitere Teile ihres anderen Einkommens (z.B. aus Löhnen, Mieten, oder Gewinnen) und entziehen dieses Geld damit ebenfalls dem Zahlungsmittel-Kreislauf. Auch dieses Geld fehlt im System und muss aufgeschuldet werden.

    Fazit also: Es ist weniger der Zins als solcher, sondern mehr die Tatsache, dass dem Kreislauf durch Hortung Geld entzogen wird. Zins und Zinseszins (und zwar auf der Guthabenseite) verstärken dieses Problem, wie im Buch gezeigt. Dass die Hortung das eigentliche Problem darstellt, hat zum Beispiel schon Silvio Gesell erkannt und daraufhin die Idee des Schwundgeldes gehabt, die im Buch kurz erläutert wird.

    Ich weiß, dass das alles nicht einfach nachzuvollziehen ist. Sofern Sie also noch Klärungsbedarf haben, zögern Sie nicht, sich noch einmal zu melden.

    Herzlicher Gruß
    Raimund Brichta

    • Lieben Dank Herr Brichta, dass Sie sich die Zeit für eine persönliche Antwort nehmen. Das schätze ich sehr hoch ein, schließlich kennen wir uns ja nicht wirklich persönlich. 1. Die wichtigste Funktion von Geld ist, dass es als universeller Wertspeicher fungieren soll. Nur, weil z.B. Gold/Geld als allgemeiner Wertaufbewahrungsmittel gilt, fungiert es als Geld.
      Das ist meines Erachtens die wichtigste Funktion von Geld. Deshalb funktioniert es auch als universelles Tauschmittel.
      ABER: Ich arbeite jetzt und heute. Ich gebe eine Leistung in Form von Arbeit jetzt. Diese speichere ich mir in Form von Gold(Geld). Ich speichere mir quasi ein Guthaben. Die Arbeit/Leistung habe ich jetzt getätigt. Die gegenleistung hole ich mir später. Ich gehe in Vorleistung. Ich arbeite also jetzt wesentlich mehr, als zu “Renten”zeiten. Deshalb hat die Gesellschaft eine Vorleistung. Den Gegenwert speichere ich mir, um ihn später in der Gesellschaft einzulösen. Insofern sehe ich das HORTEN positiv. Derjenige, der hortet, hat im Voraus der Gesellschaft einen”Kredit”gegeben. Er hat jetzt noch keine Bezahlung erhalten, der Gesellschaft aber einen “Kredit” gewährt.
      und 2.
      es bleibt dabei.
      Die Banken schaffen alles Geld (Fiat-Money) und alles als Schuld/Kredit.
      Niemals werden die Zinsen geschaffen. Das habe ich seit 2008 noch nirgends gelesen.
      Es kann also OBJEKTIV niemals alle Schuld UND der Zins zurück gezahlt werden.
      In diesem Schuldgeldsystem schafft keine einzige Bank das Geld, welches die Gesellschaft als Zins zurück zahlen soll.
      Da können wir beide rechnen wie wir wollen. Sind nur 2 Mio. im System, aber es sollen 2 Mio. zzgl. 5% Zinsen zurück bezahlt werden. Woher kommen denn die 5%? Warum liegen denn die Zinsen JETZT bei ca. 0 %? Weil es dann, bei 0 oder 1 % noch EWIGGGGGG weiter laufen kann.
      Alles Geld der Welt kommt als Schuld auf die Welt. Aber: Wie kommt der Zins auf die Welt? Wann? Wo? Von wem?
      Jedenfalls nicht von der Bank oder den Banken. Genau das ist sie ja, die Schuldgeldfalle, das WESEN von Geld. Es können NIEMALS alle Schulden (inkl. Zins) zurück bezahlt werden, weil halt nur die Schuld, nicht aber der Zins im Rahmen des “fractionell banking” geschaffen wird.
      Und das, das WESEN unseres heutigen Geldes (was ja beliebig vermerhbar ist und damit hat es KEINE Wertaufbewahrungsfunktion) fehlt mir leider in Ihrem sehr interessanten Buch.
      Ihr Jens Kaufmann
      P.S.
      Der Fabian Film mit fast 1h Spielzeit ist meiner Meinung nach kein Filmchen 😉
      ….

      • Lieber Herr Kaufmann,

        ich vermisse bei Ihnen eine saubere Trennung zwischen “find ich gut” auf der einen Seite und einer sachlichen (sprich vorurteilsfreien) Analyse der Gegebenheiten auf der anderen Seite. Denn selbstverständlich lassen sich Argumente finden, warum es gut ist, dass man Geld zur Wertaufbewahrung nutzen kann. Aber genauso gut lassen sich auch Argumente dafür finden, warum man für einen Kredit Zinsen zahlt. Auch der Zins hat also – wie im Buch beschrieben – seine guten und seine schlechten Seiten. So ist das eben, kaum etwas ist nur schwarz oder nur weiß.

        Und das ist hier auch gar nicht mein Thema. Sondern ich analysiere lediglich die Funktionsweise des Geldsystems. Und danach sorgt für den Wachstumszwang vor allem die Hortung und weniger der Zins. Ob das “gut” oder “schlecht” ist, werte ich gar nicht.

        Widersprechen möchte ich in diesem Zusammenhang Ihrer Darstellung, die Wertaufbewahrungsfunktion sei die wichtigste Geldfunktion. Denn Tatsache ist, dass unser Geld neben dieser auch die Zahlungsmittelfunktion hat, die mindestens genauso wichtig ist. Und Tatsache ist auch, dass unser Geld im bestehenden Schuldgeldsystem mit diesen beiden Funktionen zuweilen überfordert ist. (Was man allerdings erst erkennt, wenn man intensiver hinter die Kulissen schaut.)

        Und den Unterschied zwischen Gold und Geld erkennen Sie schon daran, dass sich unser heutiges Geld nahezu unbegrenzt vermehren lässt, Gold aber nicht.

        Zu 2.)
        Offenbar weigern Sie sich, von einmal “Gelerntem” abzuweichen. Denn mein einfaches Beispiel (https://diewahrheituebergeld.de/diskussion-mit-lesern/) sollte Ihnen klarmachen, dass dies für jeden denkbaren Betrag gilt – nicht nur für die von Ihnen genannten 2 Mio plus 5% Zinsen, sondern auch für 2 Billionen plus 5% oder auch für mehr.

        Ihr Denken scheint – durch Fabian geprägt – den Umstand auszublenden, dass Geld (und damit auch der gezahlte Zins) als Zahlungsmittel fungiert und damit wieder in die Hände des Kreditnehmers zurückfließen kann. Denken Sie darüber also bitte noch einmal in Ruhe nach – bei mir hat es auch eine Zeitlang gedauert, bis ich Rechnungen wie die Ihre über den Haufen geworfen habe. Das ist eben der Vorteil, wenn ma sich lange intensiv mit etwas beschäftigt. Fabian mag auf den ersten Blick einleuchtend erscheinen, bei näherer Betrachtung ist seine Argumentation aber nicht korrekt.

        Trotz allem spielt der Zins im System natürlich eine wichtige Rolle, wie wir auch im Buch zeigen. Ein niedriger Zins erleichtert den Aufschub des Zusammenbruchs, wobei aber vor allem der Guthabenzins eine wichtige Rolle spielt. Und da wiederum vor allem der Anteil, der gebunkert wird und nicht in den Kreislauf zurückfließt.

        Sorry, aber insgesamt ist das Geldsystem eben doch etwas komplizierter, als es Fabian vermuten lässt – egal ob man sein Werk nun als Film oder Filmchen bezeichnet 😉 Und sicherlich ist auch nicht alles falsch darin, aber eben der Punkt, über den wir diskutieren.

        Herzlicher Gruß
        Raimund Brichta

        • P. S.
          Dass es hauptsächlich aufs Bunkern ankommt, erkennen Sie schon daran: Selbst bei einem zinslosen Bankkredit ist es unwahrscheinlich, dass der gesamte Kreditbetrag an den Kreditnehmer zurückfließt, damit er bei Fälligkeit seine Schuld tilgen kann. Selbst in diesem Fall – also quasi bei “Gib mir die Welt plus 0%“ – wäre somit nicht genug Geld im System vorhanden. Leuchtet Ihnen das ein?

          • super, habe ich mir jetzt gut ne Stunde meine Anmerkungen von der Seele geschrieben, auf abschicken geklickt. Das System zeigt mir Fehler an, ich auf ZURÜCK, und – alles weg.
            Ne, lieber Herr Brichta, das kriege ich jetzt nicht alles nochmal hin. Schade.
            Quintessenz:
            Meine eigentliche Frage hat noch keine wirkliche Antwort erhalten:
            Wann, wie und wo entsteht das Geld welches die Banken als ZINS haben wollen.
            Wodurch entsteht das.
            Das aber nur jetzt sehr verkürzt.

            Vielleicht melde ich mich nochmal.
            LG
            Kaufmann

  2. Da haben Sie mein volles Mitgefühl, lieber Herr Kaufmann. Das Gleiche ist mir auch schon passiert – es ist immer zum in die Tischkante beißen 😉

    Aber jetzt zu Ihrer Quintessenz, denn die Antwort darauf ist sehr einfach:

    Das Geld für den Kreditzins entsteht im Moment der Kreditvergabe. Denn wie mein vereinfachtes Beispiel zeigt (haben Sie es sich denn durchgelesen?), würde allein der Kreditbetrag sowohl für die Zinszahlungen als auch für die Tilgung ausreichen, sofern sämtliche Zinszahlungen von der Bank (und den weiteren Empfängern) wieder in den Kreislauf zurückgespeist werden.

    Ich hoffe, Ihr Ärger über die Technikpanne ist inzwischen wieder etwas verraucht, und grüße Sie herzlich
    Raimund Brichta

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